Por Anabella Sosa
Nota de presentación:
Anabella Sosa es una joven venezolana que estudia Gestión Pública Internacional en la Sciences Po Paris School of International Affairs. Su área de interés abarca las temáticas de política latinoamericana, en particular venezolana, y es por eso que se especializa en cuestiones de Derechos Humanos en América latina.
Armando Chaguaceda es politólogo e historiador, especializado en la relación entre la sociedad civil, las instituciones políticas y los procesos de democratización/desdemocratización en Latinoamérica y Rusia. Atento analista de la política venezolana, esta entrevista se realizó en el marco de su estancia como Profesor Invitado en la Universidad Sorbona la Nueva, en París.
Entrevistador: Podemos empezar con el tema siguiente, ¿Cuáles son los diferentes discursos cuando se habla de la crisis en Venezuela? ¿Cuáles son sus opiniones al respecto de cada uno de los discursos? ¿Entre estos discursos que son tan diferentes, hay algún punto medio, de conciliación para resolver la crisis?
Entrevistado: Hay discursos desde la oposición, desde el gobierno y sus aliados y desde la opinión pública internacional. La opinión pública internacional, en general, tiene consenso de que hay una gran crisis, con una caída de los indicadores socioeconómicos, con una emigración en estampida; todo eso visible y no se puede ocultar.
Todo esto en un país petrolero que no tendría que tener esas condiciones. Y políticamente “todo el mundo” sabe que hay un impasse de dos poderes en el mismo Estado: un gobierno no reconocido por unos y otro no reconocido por otros. Es una situación que es más de sentido común que de interpretaciones.
El gobierno de Maduro insiste en que ellos han ido por la vía electoral y que han ganado limpiamente y que ellos son poder legítimo, que tienen reconocimiento. Y la oposición y los que la apoyan dicen que hay un gobierno fraudulento que les ha impedido medirse en las urnas. Que las últimas elecciones no fueron ni justas ni libres. Y dentro de la oposición, digamos, hay varias posturas. Hay una postura mayoritaria que une a los cuatro principales partidos (Primero Justicia, Voluntad Popular, Acción Democrática y Un Nuevo Tiempo), llamada comúnmente G4, que insiste en la idea de mantener el espacio de la Asamblea Nacional y abrir unas elecciones libres y justas. Como eran antes de 2015.
Luego, un grupo pequeño, pero muy vocal -con mucha voz afuera, que habla de sin concretar cómo, pero habla de ser más duros frente al gobierno- ignorando que no se puede ser más duro si no hay con qué. Y otro pequeño grupo, que también es pequeño, que es el grupo que está ahora en diálogo con Maduro, que dice que hay que ser oposición, pero se monta con la agenda del gobierno, con quizás algunos maquillajes.
Entonces eso es lo que hay básicamente: yo diría que son las tres posturas. La postura internacional que dice que hay una crisis, luego la postura del gobierno -que es unificada- que alega que son un gobierno legítimo y que la crisis es producto del imperialismo, es decir de las sanciones; más una oposición que comparte junto con 60 países la idea de que el gobierno es ilegítimo, pero que difiere entre sus diversos grupos en la forma de enfrentar la crisis.
Entrevistador: Justamente, volviendo al punto de estas formas de enfrentar la crisis, ¿cómo difieren?
Entrevistado: Difieren en estas tres posturas. En la postura del grupo radical que habla de que hay que ser más duro, pero no enumera cómo y, sobre todo, no reconoce que si no tienen fuerza militar no se puede ser más radical. Más aún, no reconocen que si Estados Unidos te ha dicho de que no va por la vía armada, que era el único actor con capacidad para hacerlo, no hay opción por ahí.
El grupo de la oposición leal, digamos los que han sido más cercanos a Maduro, están hablando ahora de aceptar casi las mismas condiciones electorales y políticas que han llevado a esta situación, y de alguna manera convertirse, aunque no lo digan claramente, en una especie de oposición decorativa del gobierno, como ha existido en la historia latinoamericana en otros momentos; como existe ahora en Rusia, por ejemplo.
La mayor parte de la oposición se mantiene en la postura de crítica y denuncia el fraude electoral de 2018, busca mantener la lucha de calle, la apertura de un diálogo y el logro de unas elecciones libres.
Entrevistador: Sería interesante si pudiera extender un poco más sobre esta noción de oposición decorativa que podría estar creándose en el caso venezolano. ¿Cuáles son los intereses de este grupo de personas?
Entrevistado: Sencillamente, todo político tiene intereses: intereses personales, intereses legítimos de acción política. Este grupo al que aludo evidentemente ha aceptado que no hay hoy una transición, que el gobierno no va a permitir una apertura. Entonces está intentando convertirse en una oposición potable para el gobierno; con la esperanza, quizás en el caso de los más honestos, de que eso les permita mantener algún espacio y de que en el futuro pueda ser una opción de competencia política.
Pero yo creo que otros -y dada la experiencia histórica es lo que reflejan- se contentan con la idea de tener unos puestos que les permitan vivir de eso, ser una persona decorativa, pero sin posibilidad ninguna de ejercer contrapoder. Como ha sido, por ejemplo, en Nicaragua el partido Liberal de Alemán frente a Ortega, y como son los partidos de la oposición autorizada en Rusia.
Entrevistador: Y pensando más en el gobierno de Maduro, ¿cuáles son las diferentes crisis de legitimidad que enfrenta, aparte de las electorales?
Entrevistado: Las electorales las supera con la vulneración del sistema electoral. Es decir, con desconocer el sistema y volverlo cada vez más injusto y menos libre, con trampa y con fraude. Y la crisis es primero una crisis de legitimidad: tiene el récord de menos apoyo que ha tenido en la historia el chavismo, rondando el 9-13 por ciento. No levanta de ahí.
Con eso cualquier gobierno de América latina hubiera salido del poder. Con eso y con protestas, ellos no han salido porque han usado las armas para aferrarse al poder, punto. Además de que tiene una crisis de legitimidad, Maduro tiene un problema de desempeño: no logra ni siquiera hacer bien las políticas públicas. Por eso han crecido la pobreza y el éxodo, han caído todos los indicadores socioeconómicos.
Ahora, si bien tiene una grave crisis interna, lo han podido sortear. Es precio matizar: no es cierto que el bloque de poder no se haya roto, lo que sería la condición para una transición. Lo que pasa es que se ha roto a cuenta gotas, no se ha roto en un evento decisivo en donde fuerce al gobierno a abrir la transición. Considera que tres principales dirigentes de ese candado del poder que es la policía política han defeccionado: Rodríguez Torres, el “Pollo” Carvajal y Figuera. No son tres sargentos de una guarnición perdida en Cúcuta: son tres jefes del aparato de inteligencia, de la policía política.
Y han defeccionado, han salido al exilio, o están presos como el caso de Rodríguez Torres. Eso quiere decir que hay un quiebre, sumado a la fiscal Ortega Díaz y la defensora Gaby Ramírez en su momento. Todos ellos, más algunos funcionarios, dirigentes medios y parlamentarios.
Lo que pasa es que el grupo, el núcleo fundamental, se ha mantenido unido y ha mantenido unido a la élite militar. También ha habido defecciones y persecuciones dentro de los militares: mira la cantidad de militares presos, asesinados y torturados que hay. Entonces insisto, no es que no haya habido un quiebre, es que ha sido un quiebre insuficiente y a cuenta gotas.
Entrevistador: Volviendo a ese 13 por ciento que todavía apoya a Maduro, ¿Por qué esa parte de la población sigue apoyando?
Entrevistado: Hay varias razones. Primero, hay un porcentaje de personas -como en todo lugar- que tienen una lealtad ideológica, que va más allá de desempeños económicos o de respeto hacia ciertos valores. Se trata de una lealtad ideológica, a la que es afín ese grupo. También están las personas que se han beneficiado del modelo. Tanto la jerarquía de la fuerza armada como los llamados “boliburgueses”. Bueno si tú sumas todo eso, los que se han beneficiado del modelo directamente y los que tienen una visión ideológica tan cercana, pues eso explica que hay ese porcentaje de apoyo. Súmale el efecto de las ayudas clientelares, miserables si quieres, pero que son básicas para la supervivencia de sectores muy empobrecidos y dependientes del Estado.
Entrevistador: También sería interesante desarrollar más allá de un punto de vista interno, sobre todas las lógicas de apoyo que el gobierno de Maduro tiene. Por ejemplo, con Cuba y con Rusia, para mantenerse en el poder.
Entrevistado: Son lógicas que influyen a nivel internacional. Por ejemplo, en haber sido electa esa tiranía asesina, denunciada por el Informe de Bachelet al órgano de derechos humanos de la ONU, lo que es una aberración. Pero ese es el mundo real: no es un mundo de democracias, es un mundo de democracias y autocracias. Y cada una tiene un campo de acción. Esos apoyos son fundamentales al nivel diplomático, al nivel geopolítico, al nivel de sortear un poco el cerco económico: para exportar petróleo, tener créditos, exportar oro y tener divisas.
Pero también es importante considerar en el caso de Venezuela que Cuba no es un factor externo; Cuba es un actor interno en la política venezolana. Entonces ahí cambia la cosa, no es solamente otro aliado exterior.
Entrevistador: Podemos desarrollar un poco más justamente en este último punto, en pensar: ¿Cuáles son los tentáculos o los puntos clave en los que Cuba ha desarrollado su presencia de forma interna en Venezuela?
Entrevistado: Básicamente, en el aparato de control político. Lo que permite el monitoreo a los otros, la vigilancia, la persecución, lo que mantiene la sanción a los que están en las propias filas y minimiza las deserciones, las castiga. Básicamente, el aparato de control político que está en los aparatos de inteligencia, que está en las bases de datos, en el control de los medios de comunicación, en la propaganda ideológica, todo eso. Sobre todo, el aparato de contrainteligencia.
Entrevistador: Discutimos de cómo hay diferentes discursos, pero también podemos pensar en ¿cuáles son las posibles soluciones o vías en este contexto?
Entrevistado: Yo creo que hay diferencias que son cada vez más irreconciliables. La postura del grupo radical de la oposición desconoce hechos que ellos saben: saben que no es decisión de Guaidó que no invadan los marines, sino que es una decisión de Estados Unidos. Estados Unidos ha dicho de todas las formas posibles -y siguen diciendo- que el gobierno no va a intervenir militarmente. Ese grupo de la oposición -del que figuras como Ledezma, Diego Arria y María Corina son emblemáticos- sigue aferrado a fantasías, porque quieren básicamente destruir el liderazgo de Guaidó, sin querer darse cuenta -o incluso dándose cuenta- de que, de conseguirlo, no van a destruir sólo el liderazgo de Guaidó, sino que van a destruir la posibilidad de que haya oposición como fuerza real, incluida la existencia de ellos.
Periódicamente, cuando Guaidó ha estado en alza, ellos han tratado de pegarse; cuando después tiene algún percance lo critican irracionalmente. Cuando digo atacar a Guaidó no digo únicamente a la figura, extiendo eso a la institución que representa y la posición mayoritaria de la oposición.
En el caso de la oposición leal a Maduro, también se abre un foso porque, por ejemplo, ellos consideran que hay que aceptar cualquier migaja que el gobierno les tire con tal de seguir llamándose oposición y existir. Han aceptado ser los legitimadores del régimen. Y ahí no hay defensa.
Entonces yo te diría que esas son las posiciones que están bloqueando una mayor y mejor articulación opositora: los maximalistas sin fuerzas, que es el grupo radical de María Corina, Diego Arria y Ledezma, y los minimalistas sin ética, que es el caso de Claudio Fermín, Henry Falcón y toda esta gente que está ahora en el “dialoguito” con el gobierno.
Quiero insistir que la postura de los cuatro partidos principales es la postura sociopolítica de la mayoría de la población venezolana. No sólo de la oposición. ¿Sobre qué gira esa postura? Sobre la constatación de que la situación del país va mal, que el principal responsable es el gobierno y en especial la figura de Nicolás Maduro, que tiene un récord bajo de popularidad; de que para destrabar esto hay que resolver el tema humanitario y hay que ir a elecciones libres.
Sociológicamente hablando, si tú ves las encuestas serias de Datanálisis o de Delphos, lo que dicen es eso. Varían más o menos los datos, pero hay una gran cantidad de la población que quiere una solución pacífica, entre venezolanos y dentro del país. Quien impide eso es Maduro y la gente lo tiene claro.
Quien ha ofrecido una posición a medio camino entre los deseos máximos y urgentes de la gente y lo que las capacidades reales permiten es esta alianza imperfecta pero vigente de la oposición, llamada G4. Defienden una institución -Asamblea Nacional- que conquistaron con votos, no la defienden con armas porque no tienen, la defienden con votos, quieren resolver los conflictos con votos, y están apoyados por la comunidad internacional.
Se negaron a ir a las elecciones de 2018 -sobre lo que hay muchas interpretaciones- porque las elecciones fueron muy poco limpias. No era solamente otra elección desbalanceada, sino que incluso fueron vetados algunos candidatos y partidos. Ahora aparece como si hubiese un grupo radical, lidereado por Guaidó, que no quiere ir per se a las elecciones, pero la realidad es que no sólo no son elecciones desbalanceadas en detrimento de la oposición, sino que además son elecciones donde tienen vetadas a personas y partidos principales.
Entrevistador: Sería muy interesante abordar entonces su opinión sobre la figura de Guaidó. Cómo de alguna manera en enero no se veía clara su figura de liderazgo, no se veía como el “elegido”. ¿Cómo llegó a tener la posición que tiene hoy en día y sobre todo cómo hace para mantenerse en esa posición de líder?
Entrevistado: Se mantiene porque que no haya podido lograr todo lo que propuso -que es el cese de la usurpación y las elecciones libres- no ha sido porque no haya querido, ha sido porque no ha podido. Constata que hay un progresivo cierre de los canales de comunicación en Venezuela, en redes sociales y hasta quitar internet, que hace que la voz de la oposición no llegue.
Pese a ello, la mayor parte de la población se ha dado cuenta que el chamo echa la pelea, demuestra liderazgo. Además, siendo una figura joven, de origen humilde y mestizo, cercano a la gente, es como un venezolano típico, que te das cuenta de que todavía se mueve en los barrios.
Eso hace que si bien su nivel de popularidad ha caído -de 60 a 40 %, una caída importante- aún es, con mucho, el mejor valorado de la oposición; y está muy por encima de cualquiera del chavismo. Yo creo que esos rasgos personales juegan a favor de él, a pesar de no haber podido cumplir su agenda y de tener un cerco comunicacional y policiaco alrededor.
Han llegado incluso a que no solo le quiten internet cuando se moviliza, sino también que en actos donde va a hablar, le secuestren la tarima y el micrófono. Estamos ante una tiranía muy perversa, no es ni siquiera una dictadura simple, tradicional.
Entrevistador: Estabas hablando de cómo Guaidó tiene apoyo de una parte de la comunidad internacional. Los que están en su contra, ¿cuáles son sus motivos y explicaciones?
Entrevistado: La comunidad internacional no es una comunidad homogéneamente democrática, en sentidos de compartir valores democráticos. Tiene una cantidad de países que no son politológicamente democracias, son regímenes híbridos o autocracias, entre ellas China y Rusia, amén de potencias medias como Irán.
Hay una parte del mundo que juega con el régimen de Maduro, que tienen lazos ideológicos, vínculos comerciales, alianzas geopolíticas opuestas al consenso democrático occidental.
Entrevistador: También me parece pertinente elaborar un poco más en ¿cómo entonces Venezuela se convirtió en lugar de enfrentamiento entre dos bloques a escala internacional, entre dos tipos de regímenes: democráticos y autocráticos?
Entrevistado: Venezuela involucionó, es decir se autocratizó en el campo interno y esto acaeció siendo un país importante por sus recursos de hidrocarburos y su posición geopolítica. Esto hizo que Venezuela se convirtiera en un escenario de disputa de alianzas internacionales.
Ha salido incluso la noticia de que Trump le mandó a decir a Putin que dejaba de meterse en Ucrania si ellos se dejaban de apoyar en Venezuela. Y si Pompeo va a Kiev, Lavrov viene a Caracas. La prueba más evidente de que hay disputas geopolíticas es que estamos ante una crisis que se dilata, que tiene varias dimensiones, una de política interna -que tiene que ver con el enfrentamiento gobierno versus oposición-; y otra dimensión humanitaria que es muy grave, sin que la ONU pueda hacer nada para resolverla.
Venezuela va a superar, en número de emigrados, exiliados y refugiados, la estampida de Siria. Eso en un país en “paz”, sin guerra civil, y petrolero. Esto es parte de una reconfiguración global donde China y Rusia juegan como actores globales en disputa con Estados Unidos.
Estados Unidos internamente está en una crisis de legitimidad y polarización alrededor de la figura de Donald Trump. Y Europa, que sería el otro polo a jugar un rol, está muy indefinida en términos de su proyecto civilizatorio, más que de nación. Esto es lo que está pasando y veremos qué es lo que sucede.
Entrevistador: Ya que lo menciona, hablemos un poco más de la parte humanitaria y de la diáspora, sobre la cantidad de migrantes y refugiados venezolanos.
Entrevistado: La cifra está creciendo todos los meses. Se habla de más de seis millones a final de 2019. Hoy sale una noticia que los tres principales casos para 2020, en términos de crisis y demanda de ayuda humanitaria, son Venezuela, Siria y Yemen. Y eso define la escala del asunto. Otro tema, relevante, es el ambiental: ha habido una depredación del Amazonas brutal con Maduro, con minería altamente contaminante.
Se mezclan todos los temas políticamente sensibles: atentados a pueblos indígenas, depredación de medio ambiente, militarismo violador de los DDHH. Ah, pero como lo comete un gobierno que reconocemos como “de izquierda”, ese drama no preocupa a las conciencias nobles del mundo.
Venezuela es una concentración en tiempo y espacio de todas las peores cosas que hemos vivido en los últimos 100 años de la historia mundial: hay exilio, represión, degradación ambiental, agresiones a los pueblos originarios, crisis económica y social que lleva al hambre, represión política con muertos. Lo único que falta es una guerra contra otro país, pero lo que sucede hoy es que es la guerra de un gobierno contra su población.
